Интервью с профессором Гинзбургом Б.М.

Интервью с доктором физико-математических наук,

профессором, заслуженным деятелем науки РФ —

Борисом Моисеевичем Гинзбургом.

— Борис Моисеевич, какие люди двигают науку?

— Науку делают люди, обладающие нестандартным мышлением. Только благодаря их идеям наука продвигается. И не такими громадными скачками, а постепенно, эволюционно, когда накапливается экспериментальный материал.

— А кем в детстве Вы мечтали стать?

— Врачом.

— А почему занялись наукой?

— Врачом-ученым я хотел стать. Мне понравилась книжка об открывателе групп крови. И я хотел заниматься наукой медицинской, а не просто быть врачом. Но однажды порезался очень сильно и от вида крови упал в обморок. После этого случая решил, что это не для меня. Если я буду падать в обморок, куда же это годится (улыбается)? Тогда на физическом факультете учился мой старший брат, и я решил стать физиком. Я шёл по стопам брата, во многом подражая ему. Он физик и я физик, он занимался самбо и я начал заниматься самбо. Он на 6 лет старше меня, сейчас живет в Германии и из науки давно ушел. Тут мы с ним давно и принципиально разошлись.

— Какого учёного в детстве Вы считали самым загадочным?

— Самым загадочным считал Паули.

— Почему?

— Потому что он был ещё и великолепным пианистом.

— А сейчас продолжаете его считать таким же?

— Нет, сейчас много времени прошло. Это были азы познания истории физики. Сейчас, несмотря на то, что временами заедает текучка, интересует новый материал, необычный. Я занимаюсь фуллеренами. За открытие фуллеренов была присуждена нобелевская премия в 1996 году одному англичанину – Крото – и двум американским учёным (Смолли и Кёрлу).

— Чьи научные труды Вас поражают сегодня кроме Ваших открытий? Что наиболее полезным и интересным считаете для себя?

— Поражает жизнь и труды Александра Исааковича Китайгородского. Я имел счастье общаться с ним лично. А вообще я 23 года проработал в Институте высокомолекулярных соединений Академии Наук СССР, где имел счастье общаться с такими учеными и великими людьми, как Михаил Владимирович Волькенштейн, Семен Ефимович Бреслер, Виктор Николаевич Цветков и другие неординарные личности. Так что мне сложно ответить однозначно. У меня несколько направлений исследований, где мои коллеги и я добились некоторых успехов. Например, фуллерены — чрезвычайно интересные вещества. Они названы в честь архитектора Ричарда Бакминстера Фуллера. Был такой архитектор, который представил геодезические дома, похожие на молекулы, на всемирной выставке в Сан-Франциско, кажется в 1977. Есть несколько форм существования углерода и наиболее известные — алмаз и графит. Свойства их совершенно разные, графит мажется, не обладая высокой твердостью, а алмаз является самым твёрдым материалом. И вот обнаружена новая аллотропная форма углерода, это замкнутые оболочки. Один из самых распространённых фуллеренов — С60. Его поверхность состоит из 20 шестиугольников и 12 пятиугольников. Если пятиугольники закрасить черным, а шестиугольники оставить белыми, то получится что-то внешне похожее на футбольный мяч. Даже полость внутри, как у мяча, в молекуле фуллерена есть. Фуллерены — это целый класс соединений.

— Красиво?

— Конечно, красиво. Мне вообще нравится работа с неким налётом романтики.

— Живет ли в ученом авантюрист?

— Нет, бывают разные. Бывают романтики и рационалисты — сугубо строгие учёные. Я отношу себя к романтикам. Работа романтична тем, что можно поставить интересную задачу и получить не менее интересный ответ. Еще в молодости я заметил, что некие выводы двух школ ученых противоречат друг другу. «А-а, — говорю я себе, — кто из них дурак в кавычках» (улыбается).

— Случалось так, что и те и другие правы?

— Конечно.

— Интересно было, когда такое происходило? Когда Вы понимали, что и те, и другие правы?

— Классический пример, когда и те и другие правы, это квантовая оптика и волновая  оптика, это т.н. проблема дуализма (двойственности) света. Вот для примера две картины «Даная» — Тициана и Рембрандта. Первая может символизировать квантовую оптику, потому что там изливаются на Данаю частицы в виде золотых монет. А другая Даная, на которую изливается свет, символизирует волновую оптику.

— А кого Вы можете назвать любимым ученым? Или хороший ученый должен любить только себя?

— Сейчас мне нравятся два китайских ученых, оба с фамилией Вэнг — Ли и Чен.

— А почему? Почему они Вам нравятся?

— А потому что интересные работы делают, красивые. Я сейчас тоже одну красивую работу опубликовал.

— А что значит для Вас «красивую»? Наука может быть красивой?

— «Если формула красива – значит она верна», — сказал великий ученый Дирак. Наука может быть очень красивой, и мне иногда удаётся сделать красивую работу, из которой последовали практические выводы, а это очень важно. Я считаю, если эксперимент красив, то он верен.

Вот внутри шаровидной молекулы фуллерена С60 полость, и я задумался, а что там в этой полости? Если вакуум, то какой? От чего он зависит, откуда берётся, почему он возникает?  Оказывается, там есть физический вакуум. Это особый вакуум, в котором плотности нет никакой. Он пронизан сильнейшими электромагнитными полями. И отсюда очень сильное действие фуллерена на другие вещества. Я подошел к практическому выводу, задумавшись об этом. Отсюда нанотехнологии. Наночастицы — это частицы,  которые хотя бы в одном измерении меньше 100 нанометров. Вот, например, нанотрубка может быть очень длинной, но в поперечном сечении она около 1-го нанометра. Нанометр это 10 в минус девятой метра. Вот миллиметр, к которому мы привыкли, это 10 в минус третьей метра.

Я сказал аудитории на одной международной конференции — «А дальше я вам ничего не скажу, дальше идёт технология, а кто догадался — тот молодец» (улыбается).

— Как Ваше отношение к науке менялось на протяжении жизни? Можете уже сейчас выделить основную тенденцию? Что изменилось, что осталось прежним?

— Осталась прежней всеохватность явления — изучение со всех сторон. Стремление к расширению познания методов, это осталось, а некоторые методы я и сам придумал. Это такая комбинаторика. Есть работы, которые сделаны с помощью пяти-шести методов исследования. Я стараюсь изучить самые различные свойства изучаемого вещества.

— А Вы с детства так ко всему относитесь? С такой широтой или по мере приобретения жизненного опыта?

— Скорее, приобретения самостоятельности. Наука везде интересна. Например, о физической химии волокон один академик сказал уничижительно: «Волокняная наука ваша»; а я ответил — «Оглянитесь вокруг, вас кругом окружают волокна». Я уж не говорю об одежде из естественных или искусственных волокон. Вот вы вошли в лес: всякие паутинки, травинки — это волокна. Игла дикобраза, перо серебристой чайки – это волокна.  Вы погладили волосы любимой девушки — сколько волокон приняли участие в этом движении? Нервные волокна, сухожилия, мышечные волокна, сами волосы… это всё волокна. Это чрезвычайно интересно заниматься волокнами. Ну вот, уже другое отношение студентов к курсу «Структура и свойства волокон» при такой преамбуле.

— У хорошего ученого должна быть железная логика. А интуиция? Вы используете её в работе? Если да, то что главенствует: интуиция, а потом логика, или наоборот?

— И то, и то важно. Чаще использую интуицию, но в статьях об интуиции не пишут, как правило. А статьи и труды — это продукты логики, прежде всего, это понятно. Но допускается раздел – нерешенные проблемы — и пишутся статьи такого характера.

— Хорошо, а что это даёт? Отправную точку для других?

— Да.

— Получается, Вы таким способом помогаете в поисках другим?

— Да, а мне не жаль. Пусть другие возьмут мои идеи и воплотят их в жизнь.

— Я думаю, в данном случае, это элегантный поступок настоящего учёного. Личность личностью, но все-таки, прежде всего, должна быть идея, её развитие. То благо, что принесёт эта идея человечеству.

— А вот Эйнштейн считал, читая лекции, что элегантность он оставляет портным и сапожникам. Можно соглашаться с этим, а можно и нет. Но в своё время на это я сказал — «Тогда займёмся нашим портняжим делом» (улыбается).

— Было ли у Вас так, что Вы чего-то долго и упорно добивались, а результата не получали и сдавались, а через какое-то время жалели об этом?

— Было. Я был вынужден публиковать то, что не надо было публиковать, а надо было патентовать. Но у меня другого выхода не было. Я был изгоем, и у меня на основании своих исследований возникли идеи практического толка. Мне даже говорили – «А что Вы не патентуете? Ведь это великолепные патентные вещи!». Но я вынужден был просто публиковать, потому что мне не дали бы это сделать.

— Это было в Советское время?

— Да, это было в Советское время. Эти идеи стали реализовываться много лет позже.

— Сейчас мы подошли к вопросу, как важно в таких ситуациях не сдаваться.

— Можешь сдаваться и не сдаваться, это не борьба на ковре. И я вовсе не сдался. То, что я опубликовал — это и есть несдача. Реализовать я бы не смог — нет средств. Я экспериментатор. Мне, прежде всего, нужны приборы и установки, на которых я могу реализовать свои помыслы. Я не сдался, я просто был лишен возможности и отдал тем, кто хочет и может.

— О Николе Тесле так много ходит легенд. С его именем сопряжена масса мистических вещей, и для нынешнего обывателя кажущихся поистине волшебными. Вы верите в то, что говорят сейчас о нем?

— Никола Тесла — великий инженер-ученый. Я худо знаю эту область физики, но то, что я читал — впечатляет. Он велик и недооценен.

— Некоторые пишут о том, что Томас Эдисон преследовал Теслу. Как Вы думаете, такое возможно, возможны ли интриги среди служителей науки?

— Еще как бывает! Губят коллеги,  даже не власти,  а коллеги.

— Значит, это было реально, что Эдисон преследовал Теслу?

— Конечно, реально. Ещё как! Тесла был гениальнее Эдисона. В ипостаси ученого есть две стороны: это непосредственный результат своей работы и оценка значимости своего результата. Вот, например, фуллерены были предсказаны… Сначала их описал великий химик-теоретик Осава, потом русские ученые описали электронную структуру, а дали Нобелевскую премию трём другим ученым. И выступая, один из них сказал: «Вот почему Осаве не дали премию? Потому что он недооценил значимость полученного результата. Почему этим хитроумным русским не дали? А по той же причине». Я, кстати, лично знаком с Осавой (на снимке).

— В фильме «Знакомьтесь, Джо Блэк» герой утверждает, что в жизни неотвратимы лишь две вещи: смерть и налоги. Вы бы добавили что-нибудь к этому списку?

— Одиночество…

— Вы считаете, что через одиночество проходит каждый?

— Почти… Это переживается в очень зрелом возрасте.

— Давайте теперь затронем самую романтическую тему для Вас. Вы верите в любовь? Или это для Вас какая-либо химическая реакция?

— Верю (улыбается)…

— Тогда как свои знания соединяете с верой в любовь? Ведь доказать существование любви нельзя.

— Никак. Я знавал разные виды успеха: спортивный, научный — это когда мой доклад признавался самым интересным на конференции с мировыми светилами науки. Но самый великий мой успех, который меня окрылял — это когда я добивался любви любимой женщины.

— Хорошо, а верите ли Вы тогда в существование души?

— Верю ли я, что есть душа? Знаете, наверное, верю. Потому что если механически собрать молекулы меня или вас, то души-то не будет, откуда душа-то возьмется. Вот лечатся люди лечебными водами в Ессентуках, а если собрать воду с таким же составом, то лечебного эффекта она не даст. Вопрос — почему?! Я полагаю, что-то есть.

— Разве наука не попытка познания божественного? Может, не зря некоторые считают, что физики близки к философам как никто другие?

— Физика — одна из самых великих наук, не зря в переводе с греческого она означает «природа». А к философии приближается каждый ученый, когда он доходит до глубин понимания в своей области. А бывает, что чем выше ранг ученого, тем выше ранг его заблуждений.

— Какие авторы фантастики Вас вдохновляли?

— Артура Кларка я читал, «Солярис» Станислава Лема, братьев Стругацких. Очень любил Жюля Верна — «Таинственный остров», «Вокруг света за восемьдесят дней»,  «Двадцать тысяч лье под водой»…

— А Александр Грин? «Бегущая по волнам», «Алые паруса», «Золотая цепь»?

— Конечно! «Человек-амфибия» Александра Беляева мне очень нравился.

— Когда же Вы успевали читать? Между опытами?

— А когда ложился спать. Выбирал пятнадцать минут почитать. Плюс классическая музыка. Моцарт, например… Классическая музыка — это же такой пласт познаний, который делает человека богаче. Американскими учеными доказано, что курицы лучше несутся после прослушивания музыки Моцарта (улыбается).

— А что-то из области невероятного происходило у Вас, связанное с наукой?

— Было (улыбается)… Некоторые решения задач мне пришли в голову во сне. В частности, во сне я увидел всю структуру своей диссертации и решил волнующую меня тогда задачу.

— Один американский автор Каку Мичио после консультации не только с американскими, но и европейскими учеными, написал любопытную книгу. Называется она «Физика невозможного». В своей книге он разбил все виды невозможного на три категории невозможностей. И он считает, что всё возможно, но только со временем и с развитием науки. Как Вы думаете, невозможное возможно со временем?

— Я считаю, что со временем невозможное может перерасти в возможное. Но есть всё-таки вещи, которые никак не лезут ни в какие ворота, ибо противоречат основным законам физики.

— Напоследок, давайте немного пофантазируем. Если бы Вы лично, Борис Моисеевич Гинзбург, изобрели машину времени, Вы бы отдали ее людям, уничтожили бы или пользовались бы ей сами?

— Я бы ее уничтожил. Не показал бы никому и уничтожил.

— Получается, понимая все последствия, какие могли бы возникнуть, уничтожили, возможно, величайшее изобретение человечества?

— Да, потому что могут быть негативные последствия, совершенные неблагородными людьми.

— Неужели сами не воспользовались бы? И не поддались соблазну вернуться в более ранее время и сказать себе «а сделай так и так»?

— Не знаю… Возможно (улыбается)…

P.S. Читатель, так получилось, что это интервью оказалось последним для Бориса Моисеевича. Светлая ему память. (Снимок фотографии архива сделан с личного разрешения Бориса Моисеевича)

Если Вы заметили ошибку в тексте, выделите её и нажмите CTRL + ALT + E или кнопку «Ошибка в тексте?». Спасибо!